neděle 29. července 2012

Otázka Principu


All I see turns to brown, as the sun burns the ground. And my eyes fill with sand, as I scan this wasted land, tryin' to find....Tryin' to find, why….

Je to zvláštní hra. Jsou stanoveny pravidla. Jsou známy nepsané principy. A karty rozdávaj jen určení. Přesto se nehraje fér….. Myslel jsem, že lezecká anarchie 90. let v Karsu pominula. Dál se sice každý může svobodně rozhodnout, zda a co, ale v rámci jakýchs MEZÍ. Proto mě mrzí, že z těch, jenž jsou povinování jakous odpovědnosti, si rozhodují dle svého uvážení bez ohledu na zbytek lezecké komunity….
Přidávání jištění do cest se někomu může zdát jako banalita, já zatím však vidím jakýs etický rozpor, navíc pokud je tak učiněno bez koncenzu, anóbrž v cestách, které to v žádnem případě nepotřebují… Že toto není jen jakás nostalgie, ale každoroční jev, mě o to víc zaráží! Jestliže se takto upravují nepsané dohody, pak nevidím důvod proč bych trebaž jen tak pronic zanic nemoh vylézt jakýkoliv projekt nespadající do dvouletého hájení, nebo si vlastně taky egoisticky dělat co chci bez ohledu na jakákolif pravidla, což?









Je vše v pořádku? Dokáže charisma jedince zastínit jiné? Charisma??? Není zatím spíš ego? Máme to zapotřebí? Je potřeba si vůbec na cos hrát? Proč za vším musí být jen víc? Není mnohdy lepší míň a líp? Záleží vůbec na kvalitě? A lezba? Quo vadis? …. No future??...  

P.S. Zdaleka nemám před vlastním prahem zametýno, ale jsem aspoň přístupný diskusi…
   

53 komentářů:

  1. Hraje si na horolezca v Krasejcu... Možná je nějaký nový jištění jinde nebo navíc, otázkou je, estli by to někdo uDĚLAL líp? Asu, přehled určitě máš, takže estli chceš "ďuro alpinismo", měl bys vědět, kde ti bude dopřáno, až ti bude špatně. Ale hrát si na něco v Krase, byť je tady pár cest, kde si může člověk zaskotačit, mě přijde ujetý. Takhle si ještě zakazovat chyty, to bych bral...:-) Willhem

    OdpovědětVymazat
  2. Nebylo by lepší to napsat jasně?

    OdpovědětVymazat
  3. ale Viléme, dobře víš, že alpinismus se už pomalu nedá dělat ani v nižších horách, tak do toho nepleť skalky.... právěže furt (i ty) omíláte to samé: to dělat tak, to tak. řeší se chyty co brát, řeší se obtíž zda sedí, kdo co a zda přelezl, ale to zákládní, jak byla cesta udělána ustupuje do pozadí na úkor toho, že je kras čím dál víc tělocvična. Proto se mi nelíbí, že se u někerých cest jištění dodává navíc, obvzvlášť pokud to je Mauglího cesta.... Přidej třeba jedno očko do traverzu v Jezzabel a taky to bude laláč cesta. Ale k čemu? Jen proto, aby si ji mohl vyběhnout každý?... Nevadí mi když se dobře odjistí "klasika" kerá se leze, proč ne! Nebo je cesta fakt pjekná, tak se aspoň zpřístupní všem. Ale proč to dělat u těch pár cest, keré dodávaly i jiný aspekt lezby?.... Možná Vildo, by sis někerou z těch vyhlášených měl vylézt, abys sám na mě nezkoušel chobotiny...... samozřejmě, možná to štve jen mě, ale prostě, když se mi něco nezdá, tak se tím oháním, prostě to dobrodružství se vytrácí i ze skalek... ještě že aspoň na písku respektují tradice a slovo autora....vše dobré asu

    OdpovědětVymazat
  4. ad anonym: promiň asi to neumím....týká se to nově min. dvou cest na býčím rohu, z toho jedna varianta do feryho cesty a jedna mauglího...asu

    OdpovědětVymazat
  5. V těch nižších horách se většinou dojišťujou a přejišťujou populární klasiky. Estli s tím máš problém, tak ani nemusíš moc hledat, aby ses vydováděl, ale chceš-li, nějaký tipy ti dám, na který už asi nestačím. Že ste s Vlkem úhlavní kamarádi ví každej, ale představ si, kdyby se přejišťování Krasu chopil někdo s přístupem, jako Mrnda, Luďa Robek nebo Majky (sorry za konkrétní příklady)... Willhem

    OdpovědětVymazat
  6. A co se týče řešení obtíží a zakazování chytů, tak estli to bereš nějak vážně, tak bys měl začít třeba chodit do práce, bys získal takovej ten zdravej nadhled. Je to jenom hra, která baví tím víc, čím víc se na to lidi chytnou;-) S některýma chytama v určitých cestách to ale je tak, jak to je... Willhem

    OdpovědětVymazat
  7. krásně sto řek! právě, že je to jenom hra! a proto to chce i respekt k těm cestám, ne? každá hra chce pravidla, aby se dala hrát...
    asu

    OdpovědětVymazat
  8. Hehe, už jsem myslel, že flejmík nebude. Vilém má pravdu - hrát si na horolezce na zamešeným kvaku jako Býčí Roh je celkem směšné, mít potřebu to řešit natolik, že o tom píšu litánie na web ještě směšnější. Nadhled zdá se chybí, možná fakt makat a nenechat se živit od maminky.. co týče nižších hor, nemáš pravdu, dojištěných cest je pár a v populárních pohořích. Ale i blízkém okolí, na Gesause, Dachsteinu, najdeš tolik nelezených cest se skobama prvovýstupců, že máš do konce života co dělat. Akorát nejsou nachystaný na podnose na webu, musíš trochu shánět a hledat, ale to by neměl být problém pro takého horolezce, ne?
    Petřajz

    OdpovědětVymazat
  9. hej borci, co do toho taháte furt ty hory? jaké hraní na horolezce? bavíme se přece o skalkách a skalkaření... nevím proč to furt srovnávate s horama.....
    mně šlo jen o ten PRINCIP, že pokud SE ROZHODNU a někde si něco přidám, že to je jako v pohodě? případně, když se mi to nebude líbit, můžu to vyflexovat? o to mi de! ptám, se jen zda záleží na nějaké TRADICI (byť to sou skalky), nebo prostě na RESPEKTU k tomu, kdo co jak udělal.... šlo mi jen o tu řekněmě etickou prapodstatu a ne nějaké překrucování k tomu jaký su lezec a cos se srovnávat s horama. už se chápem??? pokud se chcete vyjádřit k tomu, tak prosím, zbytek si nechte do putyky....
    jinak petříčku souhlasím, že gesause je ještě pořád ostřejší, mám z tam asi nejsilnější horský zážitek, ale dál se k těm horám nebudu vyjadřovat, pač ta diskuse zas povede uplně jiným směrem...
    jinak nevím, co myslíš tím živením od maminky, pokud se ti nelíbí, že honím čuráky, tak tvůj boj, ale ji do toho prosím nepleť, nemá s tím nic společného.... borci a ještě na konec chybí mi od vás trochu konstruktivních myšlenek, takhle je to nic co k čemu, vy nadhledi....asu

    OdpovědětVymazat
  10. Jupiiiiiiii ja už se tak těším domů.Do krasu,do putyky,do prdele to je mě zase debata.CoKo

    OdpovědětVymazat
  11. Jestli to myslíš takhle, ti to řeknu. Žádný princip (ani kapitálkama) neexistuje. Můžeš přijít a zavrtat. Jinýmu se to nelíbí, vezme flexu a uřeže. Takto to třeba funguje na celým západě, Rakousko, Italie a pod. V Rakousku pamatuju hned několik případů, kdy prostě někdo vzal vrtačku a sto borhaků a narval to do klasické cesty v horách po dvou metrech. U nás máme jako dědictví komunismu, kdy musela být komise na každej prd, různý ty vrcholový komise, které to aspoň trošku regulují. Takže už jen proti tomu, co jsem viděl jinde, je pár borků v Býčím Rohu pohoda. A proč do toho taháme hory? Protože tam je hřiště, kde dává tahle hra na morál smysl. Hrát si na morálistu na Býčím Rohu je prostě pro mě na úrovni tašunkových sól Výlovu. Jako dobrý, ale pičovina. Navíc, kdyby Vlk odstřelil půl skály, tak tvé nářky chápu, ale kvůli tomuhle?? Navíc zase musím souhlasit s Vilémem (a to je podezřelé, kurva??), když vezmu kolik toho Vlk přejistil, tak v tom objemu je naprostá většina udělaná dobře a nějakýmu excesu by se nevyvaroval nikdo....
    Petřejz

    OdpovědětVymazat
    Odpovědi
    1. Keď už si si musel otrieť hubu, tak aby som to aspoň uviedol na pravú mieru - tie sóla majú rovnaký význam, ako (malo) lezenie na skalkách. (Pre istotu to aj "vyslovím" - tréning.)

      Vymazat
  12. Srát na všechno a nic neřešit je postoj pubertálního fríklajmbera. Na druhou stranu řešit to na webu tímhle způsobem taky není ideální. Podle mě je lepší normální zpráva o tom co, kde, kdy, jak a proč, a ať si každej udělá názor a přispěje do dikuse, ale z těhle článků su teda dost jalovej:)Celkově se musím zastat Asua. U cest dělaných odspodu nedojišťovat bez souhlasu autora (obzvlášť pokud je po smrti). Nějakej respekt by tam měl pořád být, i když jsme na lokálních kvacích se značně ojetým významem:) (pokud nepočítam Adámkovi cesty). U těch navrtaných z lana nechť zavládne Petříčkova anarchie vrtaček a řezných kotoučů. Každpopádně nejsme tupci a nevím proč se opičit jak choboti po Západě i v těch špatných věcech. Vzít si to dobrý, to jo. Taky bych nechtěl průvodce jak maj jinde...většinou bez autorů a dat výstupů, to už není ta atmosféra při listování:)

    Leošák

    OdpovědětVymazat
  13. Taky bych se u Byčího Rohu zastal názoru nedojišťovat, popularitu cest to stejně nezvedne a původní jištění dobrodružné cesty může pár fajnšmekrům připravit hluboký zážitek. Ze sportovního hlediska ty cesty díru do světa stejně neudělají, tak proč snižovat počet těch pár morálových hadimršek.

    OdpovědětVymazat
  14. Pane Petře, krásně jste to napsal:-) Jinak Asu, flexu si vzít a ufiknout to můžeš, estli teda víš co to je a jak se s tím zachází, ale de o to, kterej z vás by u toho byl větší pipin. Co myslíš? Už sem to tady psal, ale představ si, že by se přejišťování ujal někdo jinej, jak by to asi dopadlo? Možná by ses nestačil divit, kde by se co objevilo a pak by se třeba i začalo řezat a to by bylo špatný. Takhle se někde přidá očko, někdo jako třeba ty se začne rozčilovat, bys dostál pověsti moralisty ctícího tradice a za chvíli po tom bude jako po žabě. Dokud se neobjeví v něčem další přidaný očko... Prvně vylez něco férovýho ve stěně nebo aspoň na písku a pak předhazuj takový témata, jinak promiň... Willhem

    OdpovědětVymazat
  15. Zajímavé je i to, že jsem se nabídl s tím, že z vlastní iniciativy odjistím Jundrovský lom a apeloval jsem s tím na Vlka již před lety. Chápu, že chtěl kompletovat v té době své oblasti do chystaného průvodce a tak mi to i vysvětloval. Když jsem se ozval Pavlovi Weisserovi s tím, že mám spočítané jištění, skálu dočistím, odstíním a zaistím tak, aby zde bylo příjemné lézt původní směry, tak bylo vše ok, do té doby než Vlk řekl, že to udělá on. Striktně, zase všudybýlkovství. Shodou vtipných náhod jej předstihla nová brněnská fréza na prvovýstupy - takzvaný moravský Ferda Bělina, jehož jméno jsem slíbyl uchovat v tajnosti. Očistil, poshazoval lokry, vyrovnal nástup-pěkné, pěkné. To jsou věci co?

    OdpovědětVymazat
  16. A chodí v klobouku a montérkách?;-) Willhem

    OdpovědětVymazat
  17. Leontýne, tys jako obvykle nic nepochopil. Já nehoruju pro jakousi anarchii, ani nehodlám dohánět západ, já jen píšu, jak věci stojí. Pokud někdo bude chtít něco dovrtat, co mu v tom reálně může zabránit? Asu-policajt hlídkující pod skálou? Ne, nic. Není na to žádnej zákon, morální ani přirozený právo, je to jen nepsaný a naštestí u nás obecně akceptovaný pravidlo, o kterým ale nikdo mimo lezeckou komunitu neví a tudíž ho ani nemůže uznávat. Můžeš sice stokrát psát bláboly o pubertálních fríklajbrech, tohle je realita.
    Ovšem Leošákovy výšplachty mě přivedly k úvaze navazující na Asua (jen pro přemýšlející, Leontýne ani nečti dál): když prvovýstupce vyleze daný výsek skály (která je víceméně všech), má právo doživotně určovat, co sním bude jakoby byl jeho? Proč, tím vylezením si ho přivlastnil? Proč nemají další vylezvší také právo do toho mluvit? Chápu, že většině to přijde samozřejmé, protože jim starší řekli "tak se to prostě dělá" a nad jiným paradigmatem se ani nezamysleli. Co třeba, když by se v krase najednou objevila krásná dvacetimetrová stěna s potencionálem na několik šestek, šestkaři by vzali vrtačku, že si konečně udělají pár hezkých cest a najednou je předběhl morálista Asu, všechno vysóloval a řekl, že tady se nedá ani borhák! Fakt mají prostě smůlu a i po jeho smrti to nutně musí tak zůstat? Proč?
    Petřajz

    OdpovědětVymazat
  18. Myslím že by se nikomu z nás nelíbilo, když si člověk udělá prváč na písku kde jsou dva kruhy, pod prvním jde založit smyce a přijde někdo a vedle hnízda pro smyci naburácí kruh. Vím že kras se nedá srovnávat s krásou a monumentálností například Adršpašsko-Teplických skal ale myslím že kras jsou taky skály, který máme rádi a sme rádi že tam můžeme lézt. Asi do toho nemám moc co kecat, ale tak to cítím já. Schválně položím otázku: Proč nejsou na třeba v Labáku cesty vyborhákovaný po dvou metrech, když už se tam ty borky lepí tak proč jich tam není třikrát tolik?

    OdpovědětVymazat
  19. Žádný zdivočelý dojišťování se tady neděje, jedinej problém a hádej čí je, že to Vlk osadil a Asuovi to vadí. U Labe to je zažitý, tak jak to je a možná se budeš divit, ale sou místa, kde je místo stabilky nový očko. Třikrát víc borháků, třikrát víc lepidla, třikrát víc vrtáků, třikrát víc práce, i ta Hiltka není na věky... Willhem

    OdpovědětVymazat
  20. Při prvním přečtení jsem se vyděsila, že Vlk se Silumem zapomněli kompresor v půlce Hřebenáče... A prošili ho borhákama jak roztržený montérky. Guru nic nehlásil, nikde roztržená trička ani krev. Přeneseně je to rivalita poety a realisty. Každej z nich třeba trochu ubere a bude v Krasu zase fajn... Dita

    OdpovědětVymazat
  21. Ale ovšem, taková návštěva;-) Asu, tuhle se Vlk chlubil, že kdesi při přejišťování a čištění cesty narazil na v hlíně schovanou skobu. Není to třeba tenhle případ a nakonec celá tahle diskuze o ničem? Willhem

    OdpovědětVymazat
  22. líbí se mi oba petříčkovi příspěvky, i když tady mám malá ale.... v žádném případě nejde o žádnou (!) morálovost cest (v obou by byly místo oček tutové frendy). od začátku mi šlo o to, že najednu stranu se MUSÍ ctít i dvacetlet starý projekt, ale kam se dá očku je najednou jedno. Přitom obé spadá do jednoho pytle (nepsaná pravidla). Prostě se mi nelíbil přístup dvojího metru....
    vidíte v tom už trochu rozpor? chtěl jsem na to jen upozornit a podívat se třeba na názor i ostatních.... okej vilémovi, či petříčkovi je to jedno, ale koukám, že nakonec v tom nejsem sám komu se to nelíbí. a proto vidím, že to má nějaký smysl a mělo by se to vyřešit. (prostrádám sice zatím vyloženě negativní postoj k mé nespokojenosti, ale třeba se někdo osočí)....
    - viléme rozhodně netvrdím, že vlk přejišťování nedělá dobře, ale jen třeba z 95% (ostatně nepokazit nic, to by byl bůh) a já řeším, to co je dle mého názoru špatně a mělo by se napravit, než? a k řešení se dá dojít třeba diskusí....
    - k těm vyhrabaným skobám, jednu opravdu vyhrabal o keré sem neměl tušení, taže takto se mi nelíbí pouze jedno dodané jištění a ne dvě které teď v té mauglího cestě sou. u té varianty určitě nic nebylo...
    - k přejišťování jinýma lidma - je zvláštní že na tak velkou oblast jako je kars, se o to staraj jen dva lidi (a to pawel přejišťuje hodně "rekreačně"), ale to je myslím problém dané OVK, nechávám bez komentáře... rozhodně si ale vildo dokážu třeba mrndu jako přejišťovače představit, přehled určitě má a školení zvládne každý...
    - ad petříček a vlastnictví skály - pokud se komunita neshodne na tom, že se třeba daný kus skály přejistí jinak, mělo by se dle mého respektovat původní styl zajištění


    na konec jen zopakuju, nedívejte se na daný problém skrz mě, či vlka, ale trochu s nadhledem jako komunita, nehledejte v tom prosím nic víc..... každopádně jak tedy z toho vykličkovat? ....
    asu

    ps- ditin příspěvek mě nejvíc pobavil a vyhrává panáka tvrdší kořaly v některé z putyk, až se opět potkáme a počastujem...

    OdpovědětVymazat
  23. No moc nevim o co tady v tom Krasejcku de.
    Pokud de o pisek tak z principu su proti jakymukoli dojistovani. Nastesti sou tam nejaky pravidla nastaveny. Napriklad by to bylo dost peklo kdyby se z klasik na starostu udelala feratka jak na klajde. Kde by potom clovek hledal kapku simrani a adrenalinu? Dalsi vec je co by s tim udelala skala. Total vyslapany schody od tisicu lidi co byly jednou na stene a chcou vylezt starostu. Libi se me kdyz ma clovek moznost volby. Pokud byl nekdo pan lezec a neco nejak vylezl, napr. nedal tam zadnej kruh, je to fajn. Nemusim tu cestu lezt, polezu jinou. Ale jak se zlepsim a polezu lip tak si tu cestu vylezu. Budu mit sen vylezt si to a nebude to pro kdekoho. Pokud by vsechny cesty byly lehky a dobre odjisteny tak by chybely vyzvy a o to v lezeni uz od prvopocatku de. Zaplat za to ze na pisku to je tak jak to je.

    Pokud jde o skalky tak tam cesty vznikaji jak na bezicim pasu kde se to vsechno nahrne z vrchu. Tady uz nema moc cenu resit nejaky dojistovani protoze se to uz od zacatku dela bezpecne s ohledem na lezeckej vykon. Delaji to lidi co lezou, a meli by to delat s rozumem.

    Kdyz vezmu cesty v horach a prvopocatky na skalkach, tak me pride ze kdo tu cestu vylezl si tam dal jisteni kolik potreboval. Pak to lezl nekdo druhej a neco tam nasel, nekde si pridal skobku a pohoda. Tak vznikly treba cesty v dolomitech kde sou delky se skobama po centimetrech. Ale kolik tech skob je tutovejch? Nebylo by lepsi dat tam misto 30 skob 3 tutovy borhaky. Pokud se v krase zakazalo pouzivat skoby tak aby si tu cestu kazdej mohl dojistit jako ti pred nim, tak potom my nemame ty stejny moznosti jako mel prvovystupce-mohl si dat skobu kamkoli, nemel je rezavy a hlavne si je sam zatloukal a vedel jestli jim muze verit. Ted pokud tu cestu clovek leze, je odkazanej jenom na vlastni jisteni co neposkodi skalu, coz je fajn, ale tezko se dojisti hola plotna kde byla puklinka na skobu. Proto vznikaji takovy hybridohorsky cesty kde skoby ne a zbytek jo. Pritom v horach se skobou neni problem a prvovystupce pouzije nyty kdyz nema jinou moznost. Problem by nastal kdyby ti co to budou opakovat lezli s vrtackama a dodavali by si nyty jako si pred tim
    dodavali skoby. Nová doba nový možnosti nový pravidla? Skoby v horach muze kdokoli kdykoli jakokoli? A nyty taky?

    Tezky rict co by bylo lepsi a nebylo. Respektoval bych jak je vystup proveden jestli z hora nebo odspodu, pokud se jedna o hystorickou cestu v krase souhlasim s Cajdem. Ty cesty stejne nikdo moc nepoleze a budou je vyhledavat jenom romantici. Jsou to specifika a melo by se proto k nim taky tak pristupovat. Sportovni linky z nich nikdy nebudou.
    Ale jak sem psal tak nemame tu moznost je dojistit jako prvovystupci, tak pokud se s citem prida borhak, nevidim v tom problem. Ty skoby sou stejne vsechny zhnili a skala rozbita.

    CUZ HARY

    OdpovědětVymazat
  24. Asu, to tvoje shrnutí na závěr se mě líbí. Opravdu... Willhem

    OdpovědětVymazat
  25. ad. Jundrovský lom a tendle panflet ...
    Pan Čaj tak hrdě souhlasí s panem Asuem a přitom vyzdvihuje iniciativu na Jundrově (předpokládám Závodovu,která vytvořila síť zlatavých nýtů v "klasikách", které se lezly ještě když zdejší diskutéři tahali kačera na obláčku. Prostě hnus velebnosti.
    Jaký je tedy ten váš princip?
    ... a jedna konstruktivní pro Asua: svět není jen Kras
    adam

    OdpovědětVymazat
  26. ad adam a jundroff - nebyl sem tam tak rok, taže nevím jak to tam vypadá, a tudíž nemám právo k jakémukoli soudu (nelíbí se mi tam pouze umělé sekané dírky v někerých cestách). pakliže jsou ale dodané očka navíc, než bylo, tak platí z mého pohledu vše co v případě zpyčirohu....
    každopádně díky adame za nahrávku na smeč, pač pokud je to tak jak říkáš, tak je kolomajzna i vlk ve stejné situaci a jsem zvědaf na rozuzlení!
    rozhodopádně vidím tak trochu i příčinu toho, proč k přejištění jundrova došlo někým jiným, než těma, kdož na to mají "právo". je to dle mě právě tím, že je na to tady jen vlk a pawel, nedivím se pak, když nestíhaj a jiným to třeba zakážou, že se k činům odhodlaj další... mě osobně chybí zpětná vazba mezi místní OVK a lezci (což může být zapríčiněno právě komunikací, diskuzí). pak dochází k takovým excesům....
    adame, tvou konstruktivní sem nepochopil.... z mého pohledu nemám kredit k tomu abych se vyjadřoval ke kauzám ala Posledný súd na Ostrve, či Maestriho na Cerro Torre, pač sem dané cesty nelez, nebo nejsou v mých "domovských" oblastech..... proto komentuji pouze dění v jesu, či karsu, bo jinde na moravě, kde se většinu času pohybuji....
    naopak by mě zajímal (nejen) tvůj názor na rozčísnutí tohoto status quo... asu

    OdpovědětVymazat
  27. Asu, kam se poděl ten poeta řadící s k prokletým básníkům? Řádíš jak černá ruka Villonova. Nebo jak Jan Žižka - Proti všem. Myslím, že autoři cest jsou k výše zmiňované problematice daleko benevolentnější, než Ty. Tak se na to povyš, bo to vypadá, že poturčenec horší Turka. Teta Dita

    OdpovědětVymazat
  28. Bodejť by neřádil, do práce nechodí, tak má čas na kokotiny:-) Willhem

    OdpovědětVymazat
  29. Dito, já se nikdy k žádným prokletým, natož básníkům NEřadil. Stejně tak sem se nikdy NEpovažoval za morálistu (jak se vyjádřil Vilém), to možná až vylezu Velkou Šivovu noc… Je to pouze VÁŠ obraz, či iluze, kerou ste si ve spojení se mnou vytvořili…. Tvrdíš, že jsem proti všem. Ne, jen se snažím držet svojí linie. Koneckonců v ohledu výše nadozeného problému mám za sebou lidi, kerým to též není jedno…. Já sám se pouze řadím k lidem, keří si občas HRAJÍ se slovy, to je vše. Nic víc nejsem…
    Nechtěl sem žádný fléjm, jen sem se prostě zeptal, kde je hranice toho, že si přidám někam jištění…. Třeba na písku se za to stínaj hlavy (možná trochu nadhodnocené, ale pro dramatizaci proč ne…). Udělej to Jeníkovi v Labáku, či borcům v Ádru. Pokud tě napoprvé jen napomenou, tax to ještě vyhrála, příště by ti nepomoh ani mocnej bicák…. Třeba dyž sem v Jesu v jedné cestě přidával jištění navíc, tak sem se musel zeptat obou autorů, zda s tím souhlasí a rozhodně to netrvalo týdny, ale spíš roky, než sem ho tam nakonec dal, abych i přes permit nedělal dusno….No a najednou sme v karsu a nesmíš tamto a nesmíš toto, ale základní věc jako je tato je najednou jakože nic. jen to nech plavat. a to se přece stane. a další pseudoargumenty…. To se mi nelíbí a proto vyjadřuji svůj názor.
    Dost lidí mi vyčítá, že nemám úctu k jiných. Ale jak ji mám mít, když oni sami nemaj úctu k předchůdcům? Nedělám rozdíl v tom, zda je kdos starší, či moudřejší, či cokoliv. A je mi jedno esli se bavím s feťákem, či prezidentem. Respektuji ty, kteří mají svůj názor, nebojí se diskuze a přitom nemaj pokrytecké argumenty. …

    Myslím, že autorům by to nebylo úplně jedno. Tu první cestu dělal Mauglí s Pedrem Bednaříkem a ještě kýmsi. Právě Mauglí, dle toho co vím, chtěl zavést pískařské způsoby tady v karsu. Že se mu to nepovedlo, je věc druhá, ale proč mu teda předělávat ony cesty?... Druhá je varianta do Mezi rohy. Nechci to přehánět, ale myslím, že sme ji první vylezli my s Jarkem pár let zpět. Podotýkám, že omylem (originál nebyl v mechu rozpoznatelný). Taže se mě to vlastně trochu týká….
    Vše o co mi de, je jen zachovat (aspoň z mého pohledu) jakousi tradici, či úctu k tomu, jak to viděli jiní. Neberu tobě, či Pjetříčkovi, to že vám to je jedno. Ale co pak třeba za dvacet let. Jiní už tu možnost s takovou nebudou mít, když budou spáleny mosty (navíc dyž je pálí jedinec)….. Nebráním nikomu aby se držel stáda, ale měla by přeci zůstat i možnost pro alternativu.
    Tedy jednoduše: já se zeptal ve fóru, co si kdo jak myslí a pokud gdos cos má, tak přihodí polínko. Případně věc rozčísnout. Toť vše! Haló z toho děláte vy tím, že to prostě vidíte jinak (viz úvod této stati). Přece jen si myslím, že každému, kdo cos tady přidal, ty věci nejsou tak lhostejné. Proč by vás totiž přiváděly i k sebemenším emocím….???
    Přiznávám, že kdybych napsal jen otázku a čekal v diskuzi odpověd, tak to bude jinačí, ale to už je jen otázka hry a formy….

    Nuž nakonec tedy speciálně pro Ditu přidávám i třetí verzi tohoto, jak kdos řek, pamfletu, aby sis nemyslila, že tu jde jen o rvačku:
    Ta věčnost mladičká, kterou nic nezasytí, si z vaších hubených nadějí dělá svátek,
    Evropu zkonejší, ale Kars vznítí a staví obrovské berany na práh jatek.
    Co vlastně může chtít, v své kůži vytříslené, podřimující svět a pokoj, v kterém spím?
    Můj spánek, v kterém sen neznámé lidi žene v momentkách života do chodeb plných tmy.
    Nikdo nic nezmění? Ať si prostor a čas předstírá drobení toho, co v celku zbývá,
    ať procitnu a ať další den mine zas, ať rzivé jitro jak mladičký kohout zazpíví.
    Pak zjizvený veterán, vychtrlý z horečky, divadlo sroubené ze starých prken z voru
    již nespustí. Již opona nepůjde vzhůru…

    tentokráte realista a su v peachi

    ps- vilémův poslední příspěvek nula bodů vzhledem k diskuzi….

    OdpovědětVymazat
  30. Kdybys pilně chodil do práce a pro skalu dělal aspoň ze čtvrtiny, co Vlk (že já se ho tak zastávám...;-)), Tak tu nulu vezmu a v téhle debatě ani neceknu. Nebo jo, ale byl bych opatrnější. Takhle si ale tu tvoju "jedničku" nechám. Na co si hraješ nevím, ale řekl bych, že se snažíš jako lezec-moralista působit. To máš jako se Švihim, když se řeklo Reinhold Humi Švihálek, tak to bylo jasný (to nebyla aktuální narážka, ale příklad z temné minulosti). Je někde něco přidanýho? Necvakej a třeba si tam založ, když to půjde. Potom ale můžeš dole nechat friendy a kdo ví, co ještě tehdy borci neměli, vzít si kopačky nebo bačkory a tradá. Ber to tak, že něco třeba přidanýho je, ale taky si dokážu představit, že by někdo jinej byl schopnej přijistit daleko víc. Jestli s tím máš problém, tak asi nenaděláš nic. Myslím, že máš na víc, ale kdybys tohle předváděl u Labe, tak ti začnou říkat "neoklasik" a to nevím, estli je výhra... Willhem

    OdpovědětVymazat
  31. Se nedívim, že to je pak flame, dyž se Vilém chce bavit. Udělal jsem chybu, že jsem výše přistupoupil na tvou hru. Ale je to doufám naposled co odpovím na příspěvek mimo nadhozený problém v úvodu…..
    Mrzí mě to Viléme, ale jsi hloupý. Proč se pouštíš do debaty ohledně mé osoby, když o mně víš jen to, co vidíš na netu? Myslíš, že bych psal o něčem, k čemuž nemám rázný důvod (ať ze svého pohledu, či jiné příčiny)? …. Bohužels začals ty a já se musím bránit (pač zas tak brilantně slovo neovládám):
    Nejsem morÁlista. Nemám k tomu co dodat. Tečka….. Možná působím jako morAlista. Jestli kážu vínu a sám piju vodu, nechám na diskusi za 50 let, kdy se ukáže. Teď těžko soudit, pač „pravda“ je ralitivní. Tečka.
    Proč se furt opíráš o jakousi práci? Každý se přeci musí nějak živit. Toto je argument jak poď na mě z boku….
    Co sem udělal pro skálu, dyž to nadhazuješ? Stejně jak Vlk jsem člen CVK (na rozdíl od něj z donucení, pač nikdo jiný z Jeseníků, ni Rychleb s ním nebyl ochoten jít do diskuze). Co toto členství obnáší, ti je asi jasné… Taže stejně jak on sem se musel proklestit asi půltisicovkou původních cest, keré sou v okrese a nějak je zajistit. Stejně jak Vlk, akorát s tím rozdílem, že sem všechny ty, keré se přejišťovali nejdřív musel vylézt, bych věděl co a jak. (samozřejmě, taky sem nepřejistil vše na cajk – viz Čtyřskobová apod. – ale to už zmiňuji v úvodu, že nemám před vlastní prahem zametýno, nož snažím se to řešit!) . Vůbec nevíš jak je těžké domluvit se s určitou komunitou lidí na tom, aby se cos mohlo vůbec přejistit. Nebo řešit chobotiny a detaily jako kam dát kruh, pač se borhák někde nelíbí atd… Co se týká karsu, tak tady by to bylo jen asi šest štrek, většinou v Macoše a v doprovodu Pawla.. A můžu ti říct, že na Moravě to je ještě zlaté! Někde v těch Dubských sk., či vlastně kdekoliv na písku, to maj mnohem těžší, a to mi Vlk dá jistě zapravdu… Takže těch celkových hodin a času tím člověk projebe docela dost, ale zdaleka né tolik jak v křídové pánvi, kde to sou celoživotní questy… Seznávám, že na rozdíl od Vlka tuto zpičifachu dělám jen asi pět let (a původně z motivace nezabít se při odsedu do těch hnilob)….
    Takže to, že v Karsu není zavedená tradice odpovědnosti za přejištění, ještě neznamená, že se k tomu nemůžu vyjádřit. Proč však řešit věci, keré v tuto chvíli nejsou zásadní? Není to ubohé, aby se pod článkem o jablkách museli řešit věci o hruškách, navíc z jiné zahrady? Příště Viléme jen prosím k věci, takhle se člověk k ničemu nedopracuje.….
    A snad kontruktivně: nevěřím, že v Labáku se Jeník jen tak SÁM rozhodne a přidá někam očko, bez toho, aby se aspoň někoho dalšího kompetentního zeptal.

    Piss on you, jackoffer A-sú

    OdpovědětVymazat
  32. Nadhodil jsi témá, který mě zaujalo, tak co ti na tom vadí? Přijde ti, že by se zrovna tady při té účasti v diskuzi mělo rozhodnout o tom, zda-li je těch pár borháků navíc dobře nebo špatně? Jak tady píšeš, že cosi vůbec nevím, tak možná vím víc, než si myslíš. A pokud můžu za Jeníka, tak těch pár případů co vím probral, ale právě s někým, kdo k tomu měl co říct. Přijde mě, že zrovna ty nejseš ten, kterýho by se měl Vlk ptát na to, co kde může vyměnit nebo přidat. Willhem

    OdpovědětVymazat
  33. nejsem TEN, a to je v pořádku!
    v tuto chvíli jsem ale TEN, kerý upozorňuje na rozpor a tento by se měl vyřešit...
    a za dík ti mám tu věc, že sem si uvědomil, jak sem stál pod tím Rohem a bavil se s Vlkem, že na otázku, proč tam je to očko navíc mi akorát řek, že to je jedno a mávl rukou.... Jak může být člověkovi, kerý přejišťuje, jedno kam dá očko?
    sem jinak rád, že sme se shodli, že přejišťování by nemělo být otázkou rozhodnutí jednoho člověka....
    poslední věc kerou v této věci předhodím - onu zmiňovanou cestu křižuje cesta, kerou sme dělali s Pokem. proč se do Mauglího cesty očko přidalo a do naši ne, když je tam odlez mnohem větší? (a neže bych o přidání žádal)opět dvojí metr?
    stalé čekám ale na odpověd jak dál?
    asu

    OdpovědětVymazat
  34. Adame, Jundrov poslední dobou zpustl, nelezlo se zde krom lokrů a zastínění byla stěna šeredně zpustlá. O tom, že by zde mohla být oblast pro Brňáky, kteří by měli na volné odpoledne bez auta možnost si vylézt pár cest jsem upozorňoval dlouho před tím, než se řešila kauza Byčí roh. Měl jsem sám v plánu pouze! vyměnit staré jištění za nové, protože kvalita starých nýtů by moc lezců nepřilákala. Vše bylo schváleno! Závoda se sám za sebe, aniž by o tom kdokoli věděl, domluvil s autory většiny cest a měl jejich souhlas s tím, že dle svého uvážení do nich může dodat jištění. A to je alfa omega spolu s tím, že strávil fakt dost času s čištěním stěny a odstíněním aby se zde dalo pěkně polézt. Nejsem pokrytec, ale toto jsou naprosto odlišné případy, proto na ně také odlišně nazírám. Mně osobně to může být u říti: všechny cesty jsem tam měl vylezené s původním jištěním a navratl jsem si zde pouze jeden svůj projekt 8+, kde je potřeba se taky trochu nadechnout k prvnímu bórku.

    OdpovědětVymazat
  35. Olé, seriál v mlácení prázdné slámy pokračuje, navíc už se lezou klasiky v jundrově a tahají kačeři, to je paráda. Asu, furt píšeš, že čekáš na odpověď, nicméně nechápu, co od této diskuze očekáváš? Že se usnesem, že je Vlk zlej, přidal borhák do cesty dávno mrtvého pána, čímž znesvětil jeho odkaz? Budiž, a co pak? Seberem mu vrtačku, funkci rostlináře, nebo co uděláme? Chceš odřezat ten borhák, aby to tady bylo jak u úplných idiotů? Můžem svorně zakázat přidávání jištění u případných dalších cest, ale to naráží na problém, který jsem se ti snažil celou dobu vysvětlit-není žádná páka, jak to vynutit. Každý to může respektovat jen jako důsledek vlastního rozhodnutí. A obávám se, že ty nemáš dostatek nadhledu ani moudrosti abys představoval autoritu, která podobné rozhodnutí vyvolá. Takového internetové pamflety budou působit přesně naopak, počítám.
    Petřajz
    Petřajz

    OdpovědětVymazat
  36. ad jund. - sem rád, že se vyřešil ten lom, posvěcení od autorů vnímám jako nejlepší možnost!

    ad roh - ne nečekal sem, že se tady usnese finální rozhodnutí, jen mě zajímal i názor dalších, resp. jejich návrh pro řešení. ostatně na netu není nikdy nic závazného...
    a spíš než většinová lhostejnost k problému mě mrzí, že ty překlepy vyšumí. a to o to víc, že kdyby to udělal kdokoliv jiný, tak má tak trochu problém... ale dobrý, už vím, že si v karsu můžu dělat co chci, což vlastně není špatné a z mého pohledu, celé toto strašněvážné tlachání k něčemu bylo....asu

    OdpovědětVymazat
  37. ad. Jundrov
    ... chtělo by tam zajít a kouknout .-), a jestli je Závoda tím pravým arbitrem na dojišťování cest ... tak to celé směřuje naprosto jasným směrem :-D
    adam

    OdpovědětVymazat
  38. No to jsem rád, že to k něčemu bylo. Teď, když víš, že si můžeš v krasu dělat co chceš, změní se tvoje chování? Začneš vrtat, tesat, přilepovat? Tipuju, že ne. A "většinová lhostejnost k problému"? Možná se nám starším zdá, že je to problém jen pro tebe osobně, možna za problém považujeme zcela jiné věci, které na člověka v životě čekají, tohle nám prostě přijde jako žabomyší válka dvou pitomců.
    P.

    OdpovědětVymazat
  39. V Jundrově bohužel kvalita skály jasně naznačuje, kde si můžeš dovolit navrtat jištění a kde ne. Od přejištění jsem tam nebyl, ale myslím si, že i kdyby bylo jištění více než je standart, tak v tomto rozchrastu to možná bude jen dobře - nebudou se do fixních bodů házet velké tlamy. Jinak si samozřejmě vážím těch pár lidí, co jsou ve svým volným čase ochotni něco vyčistit nebo odjistit - bez nároků na své jméno vytištěné v průvodci. Ze své zkušenosti vím, že člověk si s něčím dá hodně práce, dělá to i pro ostatní, ale vždy se najde dost všudybýlků, kteří se nehnou od komplu a sportovních cest a hází těm pár nadšencům klacky pod nohy.

    OdpovědětVymazat
  40. změní petříčků, šak to třeba poznáš...

    OdpovědětVymazat
  41. Jen dodatek: kdyby původní autoři cest nemuseli tlouct to jištění ručně, připustili, že by ho asi dali víc. Potvrdili 3 ze 3 dotázaných, dosud žijící. A už mazejte do Podnebí.... :) Dita

    OdpovědětVymazat
  42. Vlk je podle mě debil , ale toje teď jedno... a nadruhou stranu proč nedat borhák někam kde prostě pomůže nebo zajistí že nedáš "zem" jasně sem pro a dál v lezení byl měl byt každý rebel.. ja třeba řekl svišť že sral na všechny a dělal cesty z vrchu .. proč ne dělal bych to taky mít na to :) ... a dál ...zastal bych se nazoru někoho navrchu že skála neni toho kdo tam vyleze cestu .. takže srát na to jak to zajistlil mohl to byt psychycky slabý člověk osadit málo jištění a já si kvůli tomu mám teď kakat do gatí dík nechcu su rád že tu mám přejištený kras aj chřiby mám moc rád a když je někde nutné nebo vhodné přidat borek nejsem proti morál ať si ti co to potřebují honí v ádru a tam nahoře nebo v těch horách to je mi celkem jedno prostě to netahejte sem do sportovních oblastí dík
    Honza Chřiby

    OdpovědětVymazat
  43. tak Vlk přidal na Roh borhák. a proč? aby se to lezlo?? a vyčistil ty cesty, chyty místa na založení?? nebo do mechu a lokrů přidal borhák. Kdo to lezl ?? Kdo to lezl po přejištění??!!! Kdo to lezl????? ???§§§§§!!!!!!! Když padá strom v pralese a NIKDO tam není, vydá ten strom nejaký zvuk??? ano principy já vim ......
    Závoda

    OdpovědětVymazat
  44. Pro chřibského Honzu: "svišť sral na všechny a dělal cesty z vrchu .. proč ne dělal bych to taky mít na to" - na dělání cest z vrchu není nic složitýho na to má každej, kdo udrží vrtačku a zasekne osmu. Naopak některý cesty Svišť trošku neodhadl, takže se to leze s hodně prodlouženýma presama a i on to pravděpodobně takhle vylez, ale možná se pletu. Proto bych Sviště v téhle souvislosti moc nezmiňoval. Jeho pojetí v té době bylo zřejmě trochu tělocvičnový...pochybuju, že by nekterý svoje cesty hlavně na Vaňousech prostoupil aspoň na AF nebo na RP (třeba Curio) bez předchozího nacvičovaní na topinec. Tento způsob dělání cest mi přijde taky hodně ujetej. Když uděláš něco od spodu tak to má úplně jinou hodnotu, ale je pravda že to v každým terénu nejde.

    Leošák

    OdpovědětVymazat
    Odpovědi
    1. Na Moravském písku cesty "odspodu"??? Přiznám se, že na nejbližším Lidečku vím 100% o jedné konkrétní cestě, která takto byla udělána, ale bylo by zajímavé zeptat se povolanějších, třeba jak budu u bábi na Pulkách. Neslyšel jsem ostatně příběhy o vrtání z pozice v rodné domovině.

      Nicméně, po přečtení se přiznám, že jsem moc rád, jak daleko od Brna jsme a že se tu podobné debaty neřeší, přestože by se dalo (borhák v Psycho atd. atd.) - bohudík a jen doufám, že to tak bude nadále, přestože se dálnice s Brna blíží regionu čím dál více. I když, kdo by sem na ty kvaky jezdil.

      Vymazat
  45. ad Dita - věřím, že ses ptala lidí, kteří maj zkušenost s děláním cest, aby to bylo trochu reprezentativní. budu tedy trochu kontrovat - k Mauglího zásadám sem se vyjádřil výš, tady přidávám názor Franty Plška: Je třeba si uvědomit jednu věc. Ti lidi, kteří byli naši předchůdci, tak oni měli přísný zásady, ale na druhou stranu to brali jako společenskou událost... Člověk musel lézt úplně na jistotu a přitom je zarážející, že se netlouklo tolik skob jako dnes. A myslím si, že cesta autorů by měla být respektována a nemělo by se tam nic přidávat. Vy se na to teď asi díváte trochu s výsměchem, ale uvědomte si, že na vás se další generace taky bude nějak dívat. Jde tady o jednu věc. Nemůžeme chtět po lidech, aby dělali to, co my bychom chtěli.... Sám se přikláním k podobným názorům, taže aspoň to je vyrovnané 3:3...

    ad honza a názor svišťa - myslím honzo, žes špatně pochopil, kam Tomas směřoval. to že sral na ostatní, se týkalo samotného lezení. SVOJE cesty dělal jak se mu zachtělo, ale staré respektoval. Sám říkal, že si vybíral staré hákuvky, kde bylo hodně skob a dalo se to secvičit. na druhou stranu podívej se na 50. den, nic navíc tam nepřidal a vylez to! tuším, že sám má i na kontě odvážnější cesty dělány odspodu. zkus si Krádež na Pýčině, či Čertův ocas na Pálavě, uvidíš, že najednoutoho vzduchu pod nohama bude fééést... a myslím, že zrovna Tomasovi by byly podobné diskuze, jako tato, hodně u prdele, tak nevidím důvod ho sem tahat... (nož esli to je gustem, tak ok).

    mějte se a dík za názory...

    OdpovědětVymazat
  46. nechtěl sem ho sem tahat jen sem chtěl vyjádřit ten postoj že každej by měl být rebel a respektovat okolí :) Prostě respektuju tebe aj vlka (i když toho nemam rád :D ) ...víc o co šlo tobě a docela chápu tvoje rozčilení nadruhou stranu chápu aj vlka a "někdy a někde" si cenním jeho práce .. sviště sem sem zatahnul pouze kvuli uvolnění atmosféry :) snad mi to guru promine .. protože kde je svišť tam je dycky pohoda a hlavně že se leze ne ? :)
    peace honza Chřiby

    OdpovědětVymazat
  47. No nechci do toho moc kecat,těch pár pokusů o nějaký výstup ani nestojí za řeč, ale mě osobně víc těší pochvala kvanta lidí kteří cestu lezou,než plácání po zádech,jaký jsem to borec,který vylezl morálovou vraždu která nemá opakování !!!A odvahu někdejších prvovýstupců neobdivuji jen pro počet jištění, ale vemte v potaz lana, boty atd.což je snad každému koho to zajímá jasné.Na tom našem malém písečku,a že se kurva poslední dobou pořád zmenšuje,dík za každou pěknou a bezpečně odjištěnou cestu.Sám Plšek nerad vzpomíná na nehody a mrtvé kamarády, tak proč vzdávat hold dalším zmařeným životem.A názor lezecké většiny? Proboha, radši se neptat!!! Stačí se občas podívat na ta kvanta lezoucích nemyslících ignorantů!! čágo Pavel K.

    OdpovědětVymazat
  48. Jo, dvojí metr ten je na hovno... A je jedno, kdo ho má a na koho vytahuje. Diskuse přenádherná.

    Břeťa teaČR Lebloch

    OdpovědětVymazat
  49. Dvojí metr je, když je potřeba, v pořádku. A ovšem, diskuse přenádherná, to máš pravdu;-) Willhem

    OdpovědětVymazat
  50. Fabulous, what a webpage it is! This weblog provides helpful data
    to us, keep it up.

    Also visit my homepage; football kit 09

    OdpovědětVymazat